En samtale mellom Berthold Grünfeld og Andreas Edwien

I Tro DET 1/79

Berthold Grünfeld ble født i Tsjekkoslovakia. Han kom til Norge som flyktning i 1939. Grünfeld rømte fra Norge i 1942, 10 år gammel, sammen med andre jødiske barn, til Sverige, og unnslapp så vidt de norske jødeforfølgelsene. Han kom tilbake i 1945. Berthold Grünfeld avsluttet sin medisinske utdannelse, og har spesialisert seg på feltet psykiatri med seksualitet som særinteresse.

Andreas Edwien ble student i krigsårene. Deltok i illegalt arbeide. Først juridisk utdannelse, senere studier i teologi, religions¬- og idehistorie. Han har skrevet artikler og utgitt bøker av religionskri¬tisk og kristendomskritisk innhold (se nærmere om dette i intervjuet i forrige nr. av tro DET-) Han ble nylig av avisen Vårt Land erklært for innehaver av «norgesrekord» som kristendomskritiker. Hans siste bok utkom i vår under tittelen «Jesus i konflikt med menneskerettighetene».

Edwien:
I et representativt norsk kirkeblad, Vår Kirke, kunne vi nylig – 7 /4/79 – lese følgende i en lederartikkel med tittelen «Holocaust handler om soning»: «Jødefolket fikk sone fordi de ble anklaget for å være medskyldige i drapet på Kristus. Det ‘kristne’ Europa må sone for medskyldighet i drapet på jødene … å sette navn på ondskapen er forutsetningen for å bli fri skylden. Oppgjøret slipper vi ikke unna. Men det er ikke nødvendig å sone selv. God påske!».

Her møter vi den samme mytologiske filosofi som alltid har ligget bak det kristne jødehatet. Forfølgelsen av jødene var ifølge Vår Kirke en avstraffelse for deres medskyldighet i Jesu død. Denne skyld måtte de «sone selv». Samtidig har nok det kristne Europa sin skyld i forfølgelsene av og massemordene på jødene. Men for disse langt verre forbrytelsene, hvor vår skyld er langt mer direkte, er vi ifølge Vår Kirke straff-frie og slipper å «sone selv». Ved dødsdommen over Jesus hadde jødenes forfedre selv sørget for at våre forbrytelser mot etterkommerne ble sonet på forhånd.
Her ligger den tanke like under overflaten at jødene måtte «sone selv» – senest i Nazi-Tysklands utryddelsesleirer – fordi de ikke aksepterte Jesu stedfortredende soning. I dette mytologisk naive og absurde resonnement ser jeg et mer eller mindre bevisst religiøst forsvar for jødeutryddelsene. Og det presenteres altså i et trykkferskt, framtredende norsk kirkeblad. Ved siden av kirkens stadig vidtgående påvirkning, bidrar også skolens kristne tradisjoner til en del av de holdninger som gjorde nazismen mulig i Tyskland.

Grünfeld:
Tror du ikke kristendomstvangen egentlig virker mot sin hensikt?

Edwien:
Hvis hensikten er å gjøre menneskene tilstrekkelig etisk ansvarsbevisste, så svikter kristendomsundervisningen. Er hensikten å gjøre dem til troende kristne, så mislykkes den også – bare en liten del blir det. Stort sett virker den sløvende og passiviserende overfor fundamentale livssynsspørsmål. Dermed blir den store majoritet livssyns-likegyldig, mens en troende minoritet blir aktiv og pågående. Den store majoritet av passive tilskuere i Tyskland ga nazistene med bl. a sin «germanske kristendom» den beste mulighet til å utfolde seg.

Grünfeld:
Men norsk skole fremmer ikke den aggressive nasjonalisme. Skolens kristendoms-formidling er blek og ufarlig, og på mange måter kjedelig og intetsigende.

Masseutryddelsen av jøder og atomalderens trusler om masseutryddelser har en felles rot: kristendommens skille mellom gode og onde makter, og læren om evig liv og evig straff.

Edwien:
Kanskje blek, men ikke ufarlig. Ved at flertallets forhold til kristendommen nedsløves til et nøytralt «vet ikke», styrker de kristne organisasjonene sin makt over folket. Sitt sanne ansikt viser de på mange andre steder: i søndagsskoler, på leirer, i barnehager etc. Jeg er enig i at det ikke er nasjonalismen – i alle fall ikke i vårt land – som i dag fremstår som den farligste. Men jeg ser kirken og de kristne organisasjonene som den mest aktive part i den livsfarlige «regionalisme» som nå truer hele vår menneskelige eksistens. Jeg ser m. a. o en direkte sammenheng mellom den holdning som førte til masseutryddelsen av jødene og den tilintetgjørelsen som maktblokkene med USA og Sovjet i spissen i dag truer hverandre med. Denne stormaktspolitikken ser jeg som ett av de mest makabre uttrykk for kristendommens dualisme mellom onde og gode makter.

Grünfeld:
Denne dualismen er ikke nødvendigvis kristen – vi finner den også i andre religioner og ideologier.

Edwien:
Vår tids farligste utgaver av den mener jeg er av «kristen» opprinnelse. I Sovjet har marxismen-leninismen og dens ortodoksi overtatt denne dualismen fra kristendommen, men oversatt den til skillet mellom proletar og kapitalist, ateist og kristen. – I Islam møter vi denne dualismen i en vel noe mindre grov utgave, men også her utvilsomt etter påvirkning fra kristendommen under dens første århundrer. En felles bakgrunn har vi i den persiske dualisme.

Kirkens dualisme var nødvendig for å muliggjøre jødeforfølgelsene. Jødene var djevelens avkom og Jesu mordere og fiender. 

Grünfeld:
Dualismen er grunnleggende menneskelig. Dialektikk er jo nettopp læren om at motsetninger er nødvendige for å klargjøre og komme videre.

Edwien:
Ja, vi kommer selvsagt ikke utenom en form for dualisme i vår tenkning. Men det farlige er når dualismen personifiseres, som i kristendommen, hvor Jesus direkte stilles opp som en motpol til den onde makt: Satan.

Grünfeld:
Ja – den mildner ikke skillene, men forsterker dem. Kan man akseptere et slikt skille mellom gode og onde makter, mellom frelste og fortapte, kan man også lettere akseptere skillet mellom dem som er innenfor og dem som er utenfor, mellom arier og jøder. Derfor var kirkens dualisme nødvendig for å muliggjøre jødeforfølgelsene.

Edwien:
Nettopp, og vi skal ikke glemme at også nazistene bygde på kirkenes gamle anklage: Jødene hadde som Jesu mordere avslørt seg som et ondt og fordervet folk.

Grünfeld:
Jeg har aldri skjønt denne anklagen. Etter kristen teologi bebreider man jo jødene for at de har fullbyrdet Guds vilje. Her må det være en logisk svikt.

Edwien:
Logikk har vel aldri vært kirkens sterke side. Kristendommen opererer her med den onde makt, Satan, som forklaring. Og på denne bakgrunn kunne f. eks. den mest aggressive av Hitlers antijødiske aviser, «Stürmer», bruke som sitt motto noen ord som Johannesevangeliet tillegger Jesus: «Jødene har djevelen til far».

Grünfeld:
Jødene var vel egentlig ganske tolerante mot Jesus. Han fikk vandre omkring ganske lenge uten at noen reagerte. Hadde han prekt noe lignende i dag, ville han raskt blitt tatt hånd om og anbragt på en psykiatrisk institusjon.

Edwien:
Han stakk sikkert ikke så sterkt av fra sine omgivelser som kirken skal ha det til. Meget av de motsetningene som lå i Jesu liv og lære, var konflikter som fantes i samtidens teologi og livsoppfatning.

 Grünfeld:
Han var et motsetningsfylt menneske. Det gjør ham spennende og interessant. Man blir ikke uten videre ferdig med ham.

Edwien:
Ja, motsetningene i hans lære og opptreden har jeg jo funnet så interessante at jeg har skrevet en bok om dem, «Idekampen i det bibelske gudsbilde». En framstående norsk teolog hevder at Jesus «ikke hørte hjemme i den tid han levde» og «ikke er til å forstå på bakgrunn av sin tid». Jeg må si: tvert om. Han kan bare forstås ut fra sitt religiøse og kulturelle miljø, her er hans opptreden fullt ut forklarlig. Og hvis Jesus ikke – sammen med Israels øvrige domsprofeter – var blitt revet løs fra dette miljø av de hedningekristne, ville han ikke blitt så farlig for jødene.

Kristendommen la grunnlag for regulær forfølgelse på religiøst grunnlag

Grünfeld:
Det var hans etterfølgere som brukte ham til antisemittiske formål fordi det passet ideologisk og politisk.

Edwien:
Ja, og det må også poengteres at det som forekom av «jødeforfølgelser» før kristendommens anti-judaisme satte inn, var av en helt annen karakter. Jødene var hele tiden nasjonalt selvbevisste, og prøvde stadig å frigjøre seg fra undertrykkerne – både i Egypt, under babylonerne, hellenerne og romerne. Men da dreiet det seg langt klarere om politisk imperialistisk undertrykkelse. Kristendommen la grunnlaget for regulær forfølgelse på religiøst grunnlag.

Grünfeld:
Det som startet som opprinnelige trosfellers indre splid, og som ble forsterket av teologene, ble så overtatt av den hedningekristne verden og brukt som grunnlag for jødeforfølgelsene.

Edwien:
I halvannet tusen år, helt fra kirkemøtet i Nikaia i 325, ble det på kirkemøter systematisk vedtatt og stadfestet antijødiske lover – og æreskrenkelser. Jødeforfølgelsene startet egentlig med den første kristne keiser, Konstantin. Under ham ble Jesus erklært som gud. Da falt jødene ned til å bli Guds mordere – djevelens barn.

Sammenhengen mellom kristen teologi og jødeforfølgelsene kan dermed også påvises geografisk. Vi kan ta utgangspunkt i striden mellom kirkefedrene Arius og Athanasius på denne tiden. Noe skjematisk kan man si at Arius mente Jesus var et menneske, mens hans motstandere med Athanasius i spissen, gjorde ham til gud. Dette fikk automatisk betydning for holdningen til jødene. Der Arius’ lære først fikk utbredelse – i Spania, Afrika og nære Østen, var man tolerant overfor jødene – inntil de arianske teologene måtte kapitulere for overmakten. I Europa, hvor Athanasius ‘ treenighetslære rådde grunnen, begynte jødeforfølgelsene for alvor.

Jødene har tjent som syndebukker opp igjennom historien

Grünfeld:
Antisemittismen har alltid vært tjenlig som redskap for makthaverne. Jødene har tjent som syndebukker opp igjennom hele historien. Det var praktisk å overlate de upopulære og forhatte jobbene til jødene. Ta renten som eksempel. For de kristne var det synd å ta renter. Men renter ga inntekter, og det trengte fyrstene til sitt luksusliv og sine kriger. Da kunne man sette jødene til å kreve inn pengene, en ytterst upopulær jobb som gjorde dem forhatte og foraktet. Men det spilte ingen rolle, bare fyrstene kunne unngå kirkens bestemmelser og få inn penger.
Etnosentrismen er svært utbredt blant folk flest. Desto mer isolert man lever, desto mer etnosentrisk blir man. Til etnosentrismen hører at man regner seg selv og/eller sin ideologi og kultur for å være bedre enn alle andres. Den kristne forestilling om at det bare fins én sannhet og én vei til saligheten er et eksempel på slik etnosentrisme. Jødenes forestilling om å være utvalgt av Gud er et annet eksempel. Det sier seg selv at det er vanskelig å forene en slik innstilling med en objektiv verdsetting av de mange kulturene som finnes. Overflødighetsfantasiene om eget verd og overlegenhet er uforenlig med en universalistisk tankegang og full respekt for medmennesker. Etnosentrismen er ikke farlig i seg selv, den behøver ikke å føre til aggressivitet og krigerske handlinger, men i kristen klesdrakt har den saktens ført til litt av hvert, historisk sett.

Før nazismens raseteorier oppstod, hadde jødene en sjanse til å bli akseptert, – hvis de bare omvendte seg og ble “kristne” 

Edwien:
Helt til nazismens raseteorier kom inn i bildet, hadde jødene fremdeles en sjanse til å bli aksepterte. De kunne bli ansett som likeverdige samfunnsborgere hvis de bare omvendte seg og ble «kristne». Det ligger en latent «rasisme» i dette, jeg har kalt det en slags «sjelelig rasisme».

Grünfeld:
Jødene har alltid vært vanskelig assimilerbare. En kjerne av jødisk identitet har vist seg for mange jøder å være viktigere enn selve livet. De latente holdninger som kirken har vært med på å skape i folket, kan brukes i gitte politiske situasjoner. Vår tids Holocaust er det verste eksempel vi har sett på dette, men neppe det siste.

Edwien:
Man må vel egentlig si at religionshatet blir til et slags «rasehat» så snart forfølgerne setter i gang massemord. Ett resultat av kirkeledernes propaganda mot jødene var myrderiene under korstogene.

Grünfeld:
Ja, titusener av jøder ble drept.

Edwien:
1349 blir regnet som det verste året for jødene før Hitler. De ble omtrent utryddet i 350 tyske kirkesogn. Alt dette førte til at Luther til å begynne med hadde en slags dårlig samvittighet overfor jødene. Men det varte jo ikke lenge.

Luther gikk nazistene en høy gang i stupid primitivitet

Grünfeld:
Ja, du vet, Luther var en merkelig blanding av primitivitet og sublimitet. Overfor jøder var han til å begynne med vennlig innstilt, men da jødene ikke ville omvende seg i massemålestokk, ble han skuffet og sint. Dermed gikk hans vennlighet over til fiendtlighet og hat. Det er ikke småtterier av stupid primitivitet han da formår å servere. Der går han saktens nazistene en høy gang. Overfor jødene har Hitler og Luther det til felles at de oppfatter dette folket som selve demoniet. Det ondes prinsipp i denne verden, satt inn av Satan for å bringe menneskene ut i ulykken og elendigheten. Derfor må de tilintetgjøres.

Den kristne filosofen Houston Stewart Chamberlain fikk grunnleggende betydning for nazismen og for Hitler selv

Edwien:
Her mener jeg det er viktig å være klar over at også dette rasebetonte jødehatet i høy grad bygget på den kristenreligiøse aversjonen mot jødene. Det er faktisk en ubrutt årsakssammenheng mellom kristendommens anti-judaisme og den nazistiske rase-antisemittismen. Her er det et navn som vanligvis blir skjøvet helt i bakgrunnen, men som står helt sentralt. Jeg sikter til filosofen Houston Stewart Chamberlain. Han var opprinnelig engelsk, utdannet i Frankrike og Sveits, senere tysk statsborger, hvor han ble svigersønn til antisemitten og forkjemperen for «germansk kristendom», Richard Wagner. Sitt hvite, ariske rasehovmot hadde han nok også med seg fra de store kolonimaktene.

Tyskerne hadde ikke noe hedensk kolonifolk å la dette hovmotet gå ut over. Til gjengjeld hadde de jødene. Og her kom ikke minst Chamberlain dem til hjelp. Han ble tysk nasjonalist på sin hals. Samtidig var han en nærmest fanatisk troende kristen, innførte oppfatningen av Jesus som «arier» (fra «hedningenes Galilea» i motsetning til «jødenes Judea») og var en hvitglødende jødehater. Hans bok «Die Grundlagen des 19. Jahrhunderts» (1899) er betegnet som «raseantisemittismens hovedverk», og fikk grunnleggende betydning for nazismen og for Hitler selv.
I 1927 utkom det en bok med tittelen «H. St. Chamberlain som forkynner og grunnlegger av en tysk framtid». Den var skrevet av hans ivrigste elev, mannen som senere ble «verdensanskuelsesminister» i Hitlers regjering,  Alfred Rosenberg. For at ingen skal tvile på Chamberlains kristentro, gjengir jeg en av hans trosbekjennelser: «Jeg vet at solen står på himmelen, men fastere og sikrere er min tro på Jesus Kristus som min frelser».
Sammenhengen mellom kirkenes Jesus-forgudelse og forbrytelsene mot jødene er kjensgjerninger som må få konsekvenser for kirkens lære og maktposisjon. Jeg har ennå til gode å se virkelig ekte uttrykk for skyldfølelse fra kirkens side.

Når skal kirken erkjenne sitt ansvar for jødeforfølgelsene?

Grünfeld:
Skyldfølelse er et tveegget sverd. Maler vi for meget på disse grusomhetene risikerer vi at det snur seg til ny aggresjon. Folk kan begynne å si «Nå har vi for faen fått nok om disse seks millionene, la oss få slutt på det». Jeg vil heller si til de kristne at det er på tide å vise litt større ydmykhet overfor andre livssyn, når man har så mye å sone selv. Nå får de innrømme at det finnes flere veier til «saligheten», at det finnes flere sannheter, ikke bare den evangelisk-lutherske i norsk utgave. De såkalte «kristne verdier» finner vi over hele verden, kristenheten har ikke monopol på dem. Dette må også kirken ta konsekvensen av.

Edwien:
Vi er utvilsomt enige så langt. Viktigere enn å utmale forbrytelsene i for stor grad er det imidlertid å klargjøre kirkens teologiske ansvar for dem. Jeg vil gå lenger enn til å mane til større toleranse i forkynnelsen. Erkjennelsen av skyld må gi seg utslag i klare, teologiske lærereformer.

Kirken må nå innrømme at dens feil og skyld ligger i selve dette at den dyrker som «Gud» et menneske som bl. a nedvurderte menneskeverdet hos sine jødiske motstandere så grovt som Jesus gjorde (f. eks Luk. 19:27 og Joh. 8:44). Denne Jesus-forgudelsen har jeg sett det som en livsoppgave å bekjempe. Den er nært beslektet med førerideologier i sin alminnelighet.

Evig liv er uttrykk for egoisme i sin mest barnslige form

Grünfeld:
Selv synes jeg ikke at kirkens spesielle gudsrike, den evige salighet, gir grunnlag for et slikt kulturhovmot som den kristne forkynnelse gir uttrykk for. Evig liv er uttrykk for barnslig naivitet og egoisme i sin mest banale form. «Jeg skal ha det godt i all evighet – sitte på myke puter og spise napoleonskaker». Det er rett og slett for banalt og menneskelig til at noe guddommelig vesen kan ha funnet det opp.

Edwien:
Denne stadig mer åpenbare banaliteten i det «kristne budskap» må antas å medføre et synkende intelligensnivå hos kristne teologer. Jeg tror teologistudiet i stigende grad tiltrekker ungdom med svakere anlegg for konstruktiv tenkning. Det viser seg bl. a i en voksende frykt hos teologene for å komme opp i teologiske debatter ut fra en mer radikal kristendomskritikk.

Grünfeld:
Jeg tror det lave intellektuelle nivået blant mange teologer har andre grunner. For det første har kirkens moralsk-etiske monopolstilling gjennom lang tid gjort mange dovne. Prestenes omgangskrets er dessuten lukket, de trenger ikke å skjerpe seg intellektuelt. Det er ofte vanskelig å få til en lødig debatt med teologer. Av og til er jeg litt rystet over nivået – de bør skjerpe seg. De er så forunderlig etnosentriske, overbevist om sin tros fortreffelighet og overlegenhet.

Edwien:
Det er klart at også det lukkede miljø i høy grad må senke det intellektuelle nivå, men også det vil skremme bort fra teologistudiet ungdom som vil ha sin kritiske sans og sin fornuft i behold. Apropos dette så er det imidlertid nå visse tilløp til mer aktiv apologetikk – diskusjonsteknikk til forsvar for kristendommen – i kirken. Det er dannet en egen institusjon her til lands med dette formål: «Kirke og samfunn».

Men tilbake til utgangspunktet, hvor jeg siterte fra en lederartikkel i Vår Kirke. Den fikk meg til å tenke på at noen av konsentrasjonsleir-kommandantene i Hitler-Tyskland under jødeutryddelsene ga uttrykk for at de hadde hatt en slags følelse av at «Gud» var tilstede i leirene og hadde et slags overoppsyn med det hele. Her må de ha hatt denne groteske, kristne soningsforestillingen i bakhodet.

Etter kirkens lære skal de jødiske ofrene for konsentrasjonsleirene tilbringe også evigheten i helvete

Grünfeld:
Det er nærliggende for jøder å bli rystet over kirkens grunndogme, nemlig det at tro alene skal frelse deg. Det er bare én vei til frelse og nåde. Resultatet må bli at en konsentrasjonsleir-kommandant som omvender seg, vil nyte saligheten, mens de ikke-kristne ofrene etter sine jordiske pinsler skal tilbringe evigheten i helvete. Det lyder ikke godt og nestekjærlig.

---

Se replikkveksling mellom Knut Lundby og Andreas Edwien i bladet “Vår Kirke” i etterkant her