Foto: Terje Emberland

Intervju. Av Barbro Sveen

«En rekke vesentlige forestillinger som Jesus står for, er uforenlige dels med kirkens teologiske forutsetninger, dels med det vi i dag vet om verden og livet, mennesket og historien, og dels bryter de med elementære etiske grunnsetninger om humanitet og menneskeverd»

Intervjuer: Barbro Sveen for bladet Humanist.

av Barbro Sveen i bladet Humanist

 

Det fremgår tydelig av bøkene dine at du mener kirkens teologer sitter inne med viktig kunnskap om Jesus og kristendommen som de ikke meddeler videre. De vet en ting og forkynner noe annet?

Det er det ingen tvil om. Og der dreier seg om helt fundamentale spørsmål. Skulle prestene gjøre resultatene av den historiske bibel- og Jesusforskning kjent i sine menigheter, måtte de opphøre med å fremføre Kirkens trosbekjennelse og preke ut fra dens forutsetning om Bibelen som «Guds ord» og Jesus som hans «sønn». Det har forholdsvis lenge vært en hemmelig parole blant teologiske kandidater som trer inn i kirkens tjeneste: «Glem det du har lært!” De har latt seg lede inn i en rolle hvor det de offisielt skal tro, mene og forkynne ikke lar seg forene med det de vet ut fra teologistudiet. Presteløftet og bekjennelsesplikten som staten gjennom lovverket pålegger teologene, tvinger dem til å lyve om Jesus og til å fortie, underslå eller forfalske mange av hans uttalelser. En rekke vesentlige forestillinger som Jesus står for er uforenlige dels med kirkens teologiske forutsetninger, dels med det vi i dag vet om verden og livet, mennesket og historien, og dels bryter de med elementære etiske grunnsetninger om humanitet og menneskeverd.

Kan du gi noen eksempler?

Under hele den europeiske kirkes historie har den kristne teolog sett nødt til å underslå viktige og ubestridelige sider ved Jesu lære, som at han forbød sine disipler å drive misjon utenfor Israel, dvs. blant andre enn jøder, og at han stedet innskjerpet Moselovens gyldighet inntil «den minste bokstav og hver eneste tøddel».

En umulig oppgave

I vår tid har Jesu faktiske lære forstørret disse problemene enormt. I den hensikt å bevare vår kirke som statskirke eller i alle fall som «folkekirke» – som utvilsomt gir dens tjenere et trygt levebrød, må de modernisere teologien og Jesusbildet radikalt slik at det ikke kolliderer med demokratiske og humanistisk samfunnsverdier og idealer. Derfor prøver de undertiden med ganske desperate midler å undertrykke kritikk og unngå offentlig debatt, særlig i den hensikt å skjule den sterkt autoritære gudsoppfatningen og den barbariske voldsteologien vi møter i Bibelens to testamenter og i Kirkens bekjennelse. Særlig siden 60-årene har en gruppe teologer fra Universitetets teologiske fakultet forsøkt å innføre en tyskinspirert, nyliberal kriseteologi. Man prøver seg på en ganske umulig oppgave, nemlig å «avmytologisere» – uten å avdogmatisere – Det nye testamente og Jesu lære.

 Dette må du konkretisere nærmere!

 Jesu menneskesyn og historieoppfatning er to sider av samme sak. Teologene er i dag fullt klar over at Jesus hadde en historieoppfatning som allerede hans eget århundre avslørte som feilaktig. Han forutsatte, noe hans forkynnelse bærer sterkt preg av, at verden skulle gå under allerede i løpet av hans egen generasjon i en av hans gud forårsaket ødeleggelse og at menneskehetens historie skulle avsluttes i et blodig dommedagsinferno og bli avløst av «Guds rike». Kirken må underslå eller bortfortolke alle Jesu uttalelser om dette fordi de rokker fundamentalt ved hans autoritet. Ved oppstandelses- og gjenkomstdogmet prøver man fremdeles å flytte hele scenariet til vår tid. Det er et psykologisk livsfarlig eksperiment. Dette angår noe så sentralt som Jesu menneskesyn. Det er sterkt preget av det jeg har betegnet som sjelelig rasisme. Jesus sto for en personifisert dualisme som sorterer menneskene i to kategorier av motsatt kvalitet, og dette er et bastant dogme i Den norske kirkes lære.

Denne svart-hvitt malingen, hvor stammer den egentlig fra?

 Hos Jesus, og følgelig i kristendommen, kommer den i hovedsak fra gammelpersisk mytologi, hvor Zoroasters lære sto sentralt. Hvem som var god og hvem som var ond bestemte Jesus ut fra folks tro eller vantro i forhold til hans egen person og autoritetskrav. Eller som en angivelig «liberal» norsk teolog korrekt beskriver det: «Menneskets dom og frelse er avhengig av den stilling det tar til hans forkynnelse og person.» Parallellen til dette har vi politiske diktatursystemer.

Et fundamentalt problem

I sammenheng med dette sto Jesus utvilsomt for den uhyrlige tanke om evig straff for vantro og onde mennesker. De europeiske kirker gjorde dette til en dogmatisk hjørnestein i sin offisielle teologi og er dermed ansvarlige for religionshistoriens verste og mest barbariske voldsforestilling. Resultatet ble en ekstrem religiøs rasisme rettet mot jøder og «hedninger», hvor Jesu ord om at «jødene» har «djevelen til far», og at de – «rikets barn» – skal «kastes ut i mørket utenfor», og at de som avviste hans krav på kongeverdighet skal «slaktes ned for hans øyne», ble dødbringende våpen i de kristne europeeres hender. De har sett sin opptreden legitimert i sitt krav på å være «frelst» og utvalgt av «himmelens og jordens skaper» til å spille rollen som verdens herrefolk.

I din bok «Er kristendommen en fare for verdensfreden» peker du på andre konsekvenser av voldsteologien og svarer ja på spørsmålet i boktittelen?

Jeg hevder at det er en nær sammenheng mellom denne teologien og europeernes spesielt ekstreme militarisme med sine kolonikriger, verdenskriger og til sist, hysteriske militære opprusting. Aftenposten opplyste forleden at vi senest i 1995 befant oss på randen av en atomkrig. Vi har beveget oss fra voldsteologiens årtusen til barbariets århundre.

Hvordan reagerer teologene på denne utfordringen?

De «svarer» med taushet og prøver å avspore problemet med å si at «kristendommen blir misbrukt». Men misbruket er det kirken selv som står for! Den misbruker Bibelen og Jesus. Teologene begynner naturligvis å forstå hvilket enormt problem krigs- og voldsteologien i dens historiske skriftgrunnlag er for en kirke som – uten å ha tatt noe oppgjør med den – i vår tid forlanger å være en «folkekirke». De er livredde for å få problemet opp i dagen og velger derfor taushetens feighet.

Du har angrepet teologenes bruk av begrepet «tro» om sin lære om Jesus. Men har de ikke rett til å kalle det en tro? Hvorfor gjør du så stort nummer av dette?

Fordi religiøs tro er noe subjektivt, et psykisk betinget forhold ril irrasjonelle objekter. Overfor Den norske kirkes ambisjoner har vi rett til å forlange språklig klarhet når det gjelder elementære begreper, derfor står vi her overfor et fundamentalt problem. Så lenge «troen» er statsautorisert eller skal være «tro og lære» for en «folkekirke», er det i høyeste grad grunn til å angripe teologenes bruk av trosbegrepet. Det blir misbrukt og utnyttet til å beskrive forholdet til rent historiske objekter. Hensikten er å unndra dem fra nøktern vitenskapelig historieforskning og kritikk. Det gjelder i første rekke denne rent rasistiske dogmatikken om Jesu fødsel og oppstandelse, som gjør ham til et naturlovstridig og ufeilbarlig overmenneske høyt hevet over alle andre religionsstiftere. I det lengste prøver de kristne teologene å tviholde på at dette er «trosspørsmål» og bruker det i dag som unnskyldning for ikke å la seg engasjere i offentlige debatter om det. En av dem som unnskylder seg er biskop Per Lønning, som i en kommentar til meg erklærte: «Kirken gir sin tro på Jesu guddom og oppstandelse ut for tro, verken mer eller mindre». Nei, dette er postulater av rent faktisk art, ikke trosspørsmål! Hvorvidt kirken taler sant, kan ingen teologi, bare den historisk-vitenskapelige forskning avgjøre. Da jeg fremholdt dette i mitt «Memorandum til de teologiske fakulteter» i 1962, ble det av mange, blant annet på lederplass i avisen Dagen, betegnet som «overraskende». Nå bør overraskelsen ha lagt seg, for dette kommer vi ikke utenom: Postulater om noe naturstridig i forbindelse med Jesu fødsel, liv og død så vel som ved hans opptreden og lære, er og blir aldri annet enn rent historisk-vitenskapelige forskningsobjekter.

Det har ikke vært mangel på debatt om disse dogmene tidligere?

Nei, selvsagt. Her til lands hadde vi i 20-årene og utover i 30-årene debatten om «Hvem Jesus var og hva kirken har gjort ham til». Men den ble ført mellom «liberale» og «konservative» teologer som sto hverandre så nær at de begge hadde avlagt – eller var rede til å avlegge – presteløftet til kirkens lære. Situasjonen var den samme ved helvetesstriden i 50-årene. Derfor endte begge disse kirkestridene uavgjort. I dag er teologene utvilsomt klar over at deres motparter ikke er andre kristne teologer, men nødvendigvis historikere, som ikke avlegger noe presteløfte fordi det er uforenlig med fri forskning og tenkning. Vi må kreve at ord og begreper beholder sin betydning, slik at det blir mulig å identifisere de avgjørende historiske fakta. Kirken lever av den forvirring dens teologer har skapt omkring betydningen av sentrale begreper i dens språk.

Er det derfor du ennå ikke har fått svar på ditt memo?

Det er jeg ikke i tvil om. Det begynte så lovende da fakultetene offisielt ved sine dekaner innrømmet sin plikt til å svare og sa seg «selvsagt interessert i en debatt». Men skjønt dette ble fremhevet i en rekke aviser – jeg nevner en overskrift i Dagbladet: «Teologene lover å svare Edwien» – trakk de etter et halvt år sine løfter tilbake: Jeg måtte nøye meg med kommentarer i form av «anmeldelser». De skjønte de hadde makt nok til å tie det hele i hjel, og unngå risikoen ved en åpen debatt.

En teolog som du har tillagt en sentral rolle her er Jacob Jervell?

Ja, han opptrådte som redningsmann for universitets-teologene etter å være kommet hjem fra Tyskland med en ny «liberal teologi» i kofferten. Han var både prest og nybakt professor og gikk imot dekanus og andre kolleger ved sitt fakultet da han kommenterte mitt memorandum (i «Kirkebladet»). Med følgende overmodige påstand avviste han enhver debatt: Forskeren «mangler kriterier til å avgjøre» om kirken med sin lære om Jesu fødsel og oppstandelse taler sant eller ikke. Derfor var det «uredelig, i beste fall tankeløst» av meg å bestride disse brudd på naturens lover. Kort tid etter innrømmet han selv i en bok og uten forbehold, at Jesus var sønn av «en håndverker fra Nazareth». Litt senere gjorde han helomvending som prest i en Oslo-kirke. Han inntok altså hele tre motstridende standpunkter i løpet av året 1962. Og slik har han og hans voksende elevskare i kirken stadig vaklet fra det ene til det andre.

Dette må vi se på som dagens teologiske strategi for bevarelse av statskirken, som de fleste universitets-teologer er svorne tilhengere av. En av hensiktene er naturligvis å prøve å utkonkurrere Human-Etisk Forbund. For at folk ikke skal støte seg for sterkt på kirkens dogmer, skaper man total forvirring og uklarhet om Jesu person og lære og om kirkens bekjennelse ved å unngå konfrontasjoner med en konsekvent historisk-vitenskapelig kritikk. Sannhetskravet er suspendert.

Etter dette tok du læren om Jesu overmenneskelighet opp i din bok «Dogmet om Jesus»?

Ja. Jeg påviser – også med et konkret svar på Jervell-skolen – at de historiske kilder gjør det fullt mulig å avgjøre om dogmene taler sant eller ikke. Utfra en utførlig kilde-analyse konkluderer jeg med at det nå kan fastslås som definitivt bevisst at Jesus – som alle oss andre – var underlagt tilværelsens ubønnhørlige naturlover. Toneangivende teologer – foruten Jervell vil jeg nevne brødrene Lønning – reagerte ved energisk å prøve å forhindre informasjon om en brysom kritikk av deres teologi. Beryktet er den dobbelt inhabile Jacob Jervells hemmelige opptreden i denne hensikt som statskirkelig sensurinstans for Norsk Rikskringkasting.

Kan kristendommen overleve som religion når læren om Jesu naturstridighet tas bort?

Nei, det kan den ikke når vi definerer «kristendommen» språklig korrekt. Ordet uttrykker selv dens bærende dogme, nemlig at dens hovedperson Jesus er «Kristus» og at han er en overmenneskelig og overhistorisk person. Betegnelsen er uløselig forankret i forestillingen om at han eksklusivt har brutt inn i vår verden og historie utenfra, fra en annen verden enn vår, og deretter gått tilbake til den hinsidige verden, hvorfra han skal «komme igjen» som dommer. Og for at han har kunnet gjøre dette, forutsettes det at han har brutt fundamentale naturlover for menneskelivet. Så lenge kirkens teologer offisielt klarer å vedlikeholde denne forestillingen, kan ufeilbarlighetsdogmet om Jesus bevares og kristendommen overleve som «kristendom». Men i et opplyst og demokratisk kultursamfunn kan den ikke det.

 Du mener åpenbart at vi ennå ikke har et slikt samfunn?

 Ikke når det gjelder folks forhold til religion. Det skyldes at vi tillater kirken å gjøre seg selv til «folkekirke» ved den menneskerettsstridige verving av sine medlemmer på spedbarnstadiet og deretter indoktrineringen av dem i sin ideologi på utviklingstrinn hvor de fleste – med følger for holdningen i voksen alder – sterkt hemmes eller hindres i å tenke selvstendig og vurdere «barnelærdommen» på et fritt grunnlag. Slik er «folkekirken» en spedbarnskirke. Ikke et trossamfunn for voksne mennesker.

Du taler i «Dogmet om Jesus» om at han hadde «rett i sin etiske intensjon» og derfor tok feil i sin dualisme?

 Som barn av en opprivende brytningstid mellom religioner og kulturer, ble Jesus en sterkt sammensatt personlighet. Hans lære er preget av konflikten mellom motstridende gudsideer og mellom en human etikk på den ene siden og en barbarisk teologisk moral og religiøs rasisme på den andre siden. På grunnlag av de betydelige etiske og sosiale verdiene i hans lære, og ved å isolere dem fra hans primitive mytologi og eskatologi, prøver de moderne teologene å konstruere et nytt fantasibilde av Jesus som et ufeilbarlig etisk forbilde, en slags overlegen religiøs humanist, kanskje en «sosialist med et menneskelig ansikt» og en liberal og tolerant teolog.

Hva skal vi si til denne historieforfalskningen? Hva slags etisk – eller teologisk – forbilde, hva slags humanisme, hva slags toleranse er det som har kalt sine motstandere «djevelens sønner», gitt ordre om å «slakte ned» de som avviste forbildets krav på kongeverdighet, truet med å kaste lovbrytere «i ildovnen» og legge i grus byene hvis innbyggere ikke tok godt nok imot ham og hans disipler, åpenbart fordi «den som ikke tror, er allerede dømt»?

Både konservative og liberale teologer bør nå ta seg en nødvendig permisjon – for stillhet og ettertanke. Slik at mannen fra Nazareth kan få anledning til å vende tilbake til sin egen tid og bli det mennesket han var: en av oss.

 

Legg igjen en kommentar

Din e-postadresse vil ikke bli publisert. Obligatoriske felt er merket med *